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Autor Tema: Los super MOC's  (Leído 15174 veces)
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Jodiaz
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« Respuesta #30 : 24 de Noviembre de 2014, 10:00:09 »

¡Puuuuuf!

Mucho me pedis señor comendador.

Vamos a ver, ¿Que te digo?
Evidentemente, dependiendo del diseño, las gruas de este tipo tiene un cabrestante que por motivos obvios tiene un embrage de freno. Generalmente y hasta donde yo he estudiado la teoria, cuando se retrae el cable, la caja de engranajes actua sobre el torno a traves del embrague — no es como el de un coche, aviso — y cuando se suelta, es el embrague el que frena el torno, tengamos en cuenta que toda la tension actua sobre el torno en todo momento.
Cuando conducimos usamo mucho el freno motor, a bajar una marcha y dejar que la inercia de la mecanica retenga el vehiculo en una bajada para no recalentar los frenos — con los de tambor era imprescindible —.
En una grua pesada no se puede hacer esto porque el motor saltaria por los aires de imediato. Ningun motor pordria aguantar el par producido por una carga en el torno de 20 Tn, por ejemplo, aun mediando los engranajes.

La estructura, bueno, es todo un curso de ingenieria, el calculo de estructuras por geometria de transmision de fuerzas es sencillo y al mismo tiempo lavorioso, — a mi siepre me fallaban las ecuaciones —, el peso en una pluma se transmite de nudo a nudo — no de travesaño a travesaño, en ello la tension es nula, curioso ¿verdad? — hasta el fulcro y el soporte, calcular su forma y estructura es dificil porque la carga es variable y no estable como en un puente, por ejemplo, de ahi que los gruistas calculen que peso y en que configuraciones pueden levantar. — y los cartelitos con las distancias en las plumas de las gruas de construccion —.

Puedo, si quereis rompero un poco la cabeza para enteder los princios, pasaros un resumen de como y que ecuaciones se usan, una vez entendido el concepto, a nuestro fines, se vuelve facil crear estructuras.
Es como una caja de cambios, al principio es dificil enteder como funciona, pero luego es facil desarrollarlas.

Y por ultimo, Bueno, los cables y poleas obedecen a la ley de maquina simples que nos enseñaban (?) en el colegio, siempre es lo mismo por mucho que compliquemos el sistema; potencia por su brazo es igual a resistencia por el suyo.
Solo hay que fracmentar el sistema en unidades aisladas para luego sumar o restar fuerzas puras.
Que se usen cincuenta poleas y polispatos para que un cabrestante que puede soportar 5 tn , levante una estructura de 200 tn no deja de ser una suma de idas y venidas del cable.

Asi, simplificando mucho, es como va el asunto. En lo que mis conocimientos puedan aportar, recordad que no he ejercido, estare encantado de comentar caso concretos o modelos. Generalizar es muy dificil, por eso te pasas dos años aprendiendolo.

Bueno, supongo que solo he dicho obviedades y me he pasado de pretencioso, pero si he aportado algo a alguien lo doy por bien empelado.

Saludos.

J.Diaz.
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« Respuesta #31 : 24 de Noviembre de 2014, 17:28:04 »

Esto da para un hilo nuevo, jejeje, pero ya que surge aquí... Una duda ¿Qué tipo de embrague se usa para el torno? ¿Un convertidor de par, como en un coche automático (o camiones que arrastran cargas pesadas)?

En lo referente a las estructuras, toda la información que puedas aportar será muy bienvenida por mi parte.
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Fernando
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« Respuesta #32 : 24 de Noviembre de 2014, 19:59:51 »

A pesar de la respuesta razonada de Jodiaz, y a los efectos prácticos de Lego Technic yo creo que para los cabrestantes y su freno
nos basta con saber lo siguiente:

1 - Para el caso de una grúa con cabrestante (entiendo que así se llama el eje donde se enrolla el cable) motorizado, la simple
resistencia del motor y de la desmultiplicación aplicada entre el motor y el eje, es suficiente para parar el cable y que la carga
no se venga abajo. Lo mismo es válido para la inclinación de la pluma.

2 - En el caso de un cabrestante manual, por ejemplo un eje con una manivela, si no hay desmultiplicación y tenemos una carga
suspendida, lo normal será que al soltar la manivela la carga caiga por su peso. Lo normal es utilizar un simple freno mediante una
rueda dentada y una pua que engrana con dicha rueda. Al subir la carga con la manivela la rueda dentada levanta la pua, pero al
dejar de girar y soltar la manivela la pua evita que la rueda dentada gire y la carga queda sujeta. Para bajar la carga hay que
separar la pua de la rueda y normalmente sujetar la manivela y vamos bajando la carga. Un ejemplo de este sistema lo teneís en
el 9395, página 33 del segundo cuadernillo de instrucciones.

Para el caso de las estructuras, la verdad es que el cálculo de las mismas suele ser complejo, pero a efectos prácticos, yo creo
que con prueba y error, viendo los modelos ya realizados y sin sobrecargar excesivamente la grúa no deberemos tener ningún
problema. En el modelo 8288, se puede ver una pluma con una buena estructura. También el libro de Sariel tiene
algunos ejemplos de estructuras para puentes, grúas, etc.

Ya que he mencionado a la Crawler Crane, que tanto le gusta a Jorge, ¡tiene cadenas!, supongo que cuando el pregunta por
grúas con dos plumas se refiere a modelos de este tipo. Pues bien la más larga es la que tiene los ganchos y poleas para manejar
las cargas y la segunda, la colocada en la parte trasera, suele ser para poder subir y bajar, es decir alejar o acercar, la pluma
principal, e incluso en algunos casos para alejar o acercar al centro de la grúa los contrapesos. Esto último es bastante típico
en las grúas de tipo cigüeña, por la forma de su pluma, que se emplean en los puertos para la carga y descarga de barcos, o
en astilleros. Un ejemplo de este tipo es el modelo B de la 8053
Jorge que vive en La Coruña tiene que estar harto de ver este tipo de grúas. Para los que no vivís tan cerca del mar, podeís
buscar en internet la grúa Carola que está en el museo marítimo de Bilbao.  Es una bonita grúa de astillero que creo fué la más
grande de España en su momento, y además tiene alguna leyenda curiosa sobre su nombre.

Saludos
« Última modificación: 24 de Noviembre de 2014, 21:27:28 por Fernando » En línea
jorgeopesi
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« Respuesta #33 : 25 de Noviembre de 2014, 00:08:19 »

Gracias por la información me vendrá genial para MOCs venideros y con cadenas por supuesto  Super Feliz . Que siga el hilo que esto era off-topic  Nerviso .
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Jodiaz
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« Respuesta #34 : 25 de Noviembre de 2014, 09:03:05 »

Perdona Fernando, ¿a que jorge te refieres?, yo me pierdo. Perdon.

Bueno, si, lo que cuento es todo teorico, tienes razon, aplicado a lego, peus no hace falta tanto, salvo como digo en algun putno, par aentender el concepto que es lo importante.

Por lo demas, estoy de acuerdo contigo, con una salvedad, mecanicamente nos quedmaos muy cortos si solo hacemos lo que nos suguiere lego, pensado que somos de como mucho 16 años, (Je, andestaranya), el sistema, aun sin meterse en modificaciones, tiene muchas mas posibilidades que las que nos proponen, te pongo un ejemplo, casi todas las cjas de cambio son con alternadores de piñon libre, la pieza roja que encaja en un engranaje u otro. No obstante, es perfectamente posible hacer cajas complejas autenticas, con sus grupos de engranaje, a mi me han salido hasta 10 marchas y dos hacia atras. — Con embrague real —. Para ello solo tenemos que entender el concepto mecanico, lo demas es romperse el coco para aplicarlo a lo que tenemos en la caja de piezas. No prentendo ir mas alla al dar alguna explicacion sucinta.

Embragues.

Bien, un embrague es un sistema que permite acoplar un sitema motor o de fuerza a un sistema de salida sin perdida o sin necesidad de parar el sistema motor al parar el sistema de salida. Es decir, si queremos parar el coche, no apagamos el motor.

Aparte de eso, cualquier sistema que cumpla este fin ES un embrague. Da igual que sea un convertidor de par o un mal llamado embrague automatico como en un ciclomotor o un embrague de friccion, que es lo mas habitual en automocion, o uno de engranaje conico o continuo. — lo cierto, creo que fue lotus quien ensayo un sistema de embrague continuo para que el motor estuviera permanentemente en el par optimo y variar la potecian de saldia con el. Creo que por consumo y reglamento no lo permitieron.

Ahora bien, repito que no he ejercido y no estoy al dia, ademas, no conozco estos sitemas mas que en teoria, asi que… Pero es cierto que un simple embrague de fricicion no es precisamente apto para una carga asi, ten en cuenta que estos embrague van entre el motor y la caja de cambios en la automocion, pero en el cabrestante de uan gura, tiene que ir justo entre el engranaje y el cabrestante o torno. — NO es exactamente lo mismo, pero son correctos los terminos, el cabrestante es horizontal y el torno vertica, generalmente —. Asi que en esa posicion, un embrage de friccion patinaria o seria del tamaño de una plaza de toros.

A nuestro efectos, un embrague de friccion seria perfetamente aplicable, yo uso dos engranajes 4285634 con un disco de goma espuma de su diametro entre ambos, y un muelle, aunque cualqueir pareja de discos que puedan ejercer friccion, un par de neumaticos o algo asi, es perfectamente funcional.

Espero haberos dejado igual que estabais, je.

J.Diaz.
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« Respuesta #35 : 25 de Noviembre de 2014, 10:09:06 »

Pues sí... eh asombro Super Feliz
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« Respuesta #36 : 25 de Noviembre de 2014, 21:16:12 »


 Holas;

 Interesantes aportaciones las de varios foreros....Aplauso

 Me encantan esta línea y este subforo porque aprendo de mecánica un montón Ffeliz
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Salu2 a to2;
Fernando
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« Respuesta #37 : 25 de Noviembre de 2014, 21:17:37 »

Pues sí, como M42, pero prometo leerlo y tratar de comprenderlo con más detenimiento, ahora la jefa me demanda;

Saludos
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Jodiaz
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« Respuesta #38 : 26 de Noviembre de 2014, 10:18:45 »

¿Y por cuanto te demanda en la querella?

J.Diaz.
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« Respuesta #39 : 26 de Noviembre de 2014, 20:10:38 »

Jodiaz, la querella suele ser suave, unos morros o algo parecido, nada más.

Ese embraque que haces, supongo que con la rueda dentada de 40 dientes, de las que se usan hoy en día, la grande, seguro que funciona,
pero con su disco de goma-espuma no se si logrará transmitir mucho par o patinará. Otra cosa es que el arranque patinando luego se
convierta en una transmisión más directa, es decir pasamos de un eje 'input' girando a un eje 'output' que inicialmente está parado y
que al final del proceso de embragar giren ambos ejes a la misma velocidad.

Saludos
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Jodiaz
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« Respuesta #40 : 27 de Noviembre de 2014, 08:36:30 »

Bueno, la respuesta es si, funciona.

Lo puse en un motor simulado V10 y aunque el efecto era la inversa, el motor estaba en otro sitio y el embrague solo era seudo decorativo para que le motor simulado funcionara, lo hice para el camion grande, si embragaba y desenbragaba bien.

Bueno, el termino simplificado "goma espuma" no es preciso, en realidad es uno de esos aros de EVA, — el nombre tecnico es complicado, no me lo pidais — que vienen en las cajas de DVDR para que no se muevan. Es muy denso, unas 20 densidades, — es asi como se suele "medir" la sespumas plasticas, un colchon de goaespuma o el relleno d eun cojin de sofa suele rondar entre 3 y 8 densidades, un salvauñas suele tener una o dos, para entendernos —, y aunque es "suave", si la compraison del muelle es suficiente, funciona. A ver si puedo colgar una foto hoy y lo veis.
En todo caso, si se necesita mas agarre, se puede poner un disco de fricción hecho con lija del 800 o superior, en uno de los discos, no he necesitado intentarlo, pero supongo que fucionaria.

En todo caso, un embrague de friccion "debe" patinar un poco, precisamente para suavizar el acoplamiento entre un par de giro y un conjunto parado que ofrece resistencia. Si no, efectivamente, habria tensiones de arranque y paro.

Como decia, un embrague es un sistema de acoplamiento, pero no solo lo son los de friccion, como comentaba antes, Fernando creo, un un retenedor de carraca, o sea, un pestillo de gancho en un engranaje de diente de sierra, puede ser un embrague si sirva para acoplar un motor a un sistema. En ese caso no hay patinado.

Juan carlos me comentaba una pagina; http://www.lpepower.com/, en la que se ve un embrague de carraca centrifugo que aprovecha precisamente ese principio, aunque si que es eterodoxo porque ha hecho piezas con resina — en el hilo sobre impresion de piezas pasamos por alto esta tecnica que si es viable y sencilla hoy en dia —, pero el principio es identico al retenedor que menciono.

Lo bueno y malo de la mecanica moderna es que hay tantas formas de hacer una misma cosa como personas que piesen como solucionar un problema.

Podemos hablar siglos y siempre se nos ocurriran nuevas formas. Eso es progreso.

J.Diaz.

Actualizacion:

Mientras sale Sol, he tenido un momento para las fotos del embrague, a ver si os sirve de aclaracion por eso de una imagen, etc, etc:







Esta version en monodisco, pero si se necesita friccion se puede añadir un segundo disco y el abrasivo en medio. La unica justificacion de este montaje es hacerlo compacto y a escala del "motor", luego iba la caja de cambios.



Que resultaba enorme en comparacion y que tenia una derivacion a un eje conectado a unmoto XL oculto que movia el conjunto.

Pero en todo caso solo para demostracion del funcionamiento mecanico, no para jugar.

Bueno, eso.
« Última modificación: 27 de Noviembre de 2014, 09:51:27 por Jodiaz » En línea
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« Respuesta #41 : 27 de Noviembre de 2014, 12:15:00 »

Muchas gracias por las fotos y por la explicación. Ya se que un embrague de automoción debe de tener un poco de
resbalamiento, ya que en caso contrario lo normal sería cargarnos la transmisión. En otros casos también se que no
hace falta ese resbalamiento.

La idea de la pieza de los DVD es muy buena, aunque a los puristas esas cosas no les (nos) gustan demasiado.

Saludos
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Fernando
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« Respuesta #42 : 27 de Noviembre de 2014, 12:39:07 »

Hola a todos:

Como veo que nadie se anima a comentar los Moc's que haya construido, pero parece ser que hay muchos visitantes e incluso
varios participantes, pues para dar ánimos os voy a contar mis impresiones sobre otro de los modelos que puse en la lista inicial.

En este caso se trata del camión americano Kenworth W900 de Jurgen Krooshoop.

Realmente existen dos versiones de este camión propuestas por Jurgen, una digamos 'basic' y otra que el propio autor denomina
'de luxe'. La verdad es que las diferencias entre ambas son muy pequeñas y se reducen al empleo de unos colores más exclusivos,
verde y naranja, en la versión de lujo y a la presencia de alguna pieza 'especial' como dos ejes flexibles blancos de 14, si, los super
caros. Cuando compras las instrucciones te vienen las de ambas versiones, por lo que en este aspecto no hay ningún problema.

Siguiendo mi criterio habitual os doy la nota, más bien impresiones valoradas, de este gran Moc.

1 - Diseño general     8,5
2 – Jugabilidad          7
3 – Dificultad            8
4 – Estética             9
5 – Mecánica           9
6 – Instrucciones     9,5
7 – Precio               7

1 – Un gran diseño, tanto en la versión 'basic' como en la 'de luxe'. La verdad es que el camión queda impresionante una vez
terminado.
Tiene todo tipo de características de las que nos encantan a los tecniqueros. Dirección con movimiento del volante en la
cabina, suspensión en los tres ejes, tracción a los dos ejes posteriores, puertas y capó operativos manualmente, luces
delanteras y traseras  y por supuesto una muy eficaz caja de cambios de cuatro velocidades teledirigida, quizás la parte
más interesante del Moc.

2 – La suficiente. Si alguien quiere conducir este monstruo, hacer maniobras, etc. funciona muy bien. Lógicamente se le
puede añadir un remolque y entonces la diversión o jugabilidad aumenta.
El mando a distancia para dirección, tracción y caja de cambios es correcto. Se usan dos mandos de los normales 8885unidos,
a la derecha tenemos el volante y a la izquierda la tracción con avance y retroceso (la caja de cambios carece de marcha atrás).
Las dos palanquitas centrales se utilizan para cambiar de marcha, lo único que hay que hacer es pulsar adelante o atrás, la de la
izquierda para las marchas primera y segunda, y la de la derecha igual para tercera o cuarta, es decir casi como en una caja de
cambios de un coche, sólo que con dos palancas y sin tener que dibujar el trazo horizontal de la letra 'H'.

3 – Como siempre comento, la propia de un modelo de este tamaño, no recuerdo haber tenido ninguna pega especial. Como siempre
que hay muchos motores, en este caso cinco (2 de tracción, 2 para la caja de cambios y uno para la dirección, más los cables de los IR
y en este caso de los LED delanteros y traseros, al final nos juntamos con un montón de cables, pero se colocan bien.

4 – La estética de este camión me ha encantado. No estamos acostumbrados, al menos yo, a ver este tipo de camiones por nuestras
carreteras, con lo que por lo que los conoces es más bien de fotos y películas. En este Moc me paso una cosa muy curiosa que os
cuento para justificar la valoración estética del modelo.
Cuando lo había terminado y mis nietos disfrutaban de jugar un poco con él, realice un viaje desde Bilbao a Gijón. Hay un pueblo en
Cantabria que se llama Hoznayo, en el que siempre solemos parar a comprar unas exquisitas quesadas pasiegas típicas de la zona,
además hay una estación de servicio que muchas veces suele tener camiones antiguos restaurados. Pues bien ese día tenían un
precioso Mercedes color verde de los años cincuenta, un Leyland de la misma época y un maravilloso Kenworth W900. Lo vi, me
acerque, lo miré por todos los lados y pensé 'es clavadito al que acabo de dejar en casa'.
Perdón por la tabarra, pero las quesadas de Hoznayo son riquísimas.

5 – En el tema de la mecánica hay un par de cosas de este camión que para mí justifican darle una muy buena puntuación.
Primero la transmisión a los dos ejes traseros. Se realiza mediante dos árboles, uno para el primero de los ejes traseros y otro para
el segundo. A pesar de lo comentado en el punto anterior sobre el camión verdadero que me encontré en Hoznayo, quede tan
impresionado, que no me dí cuenta de mirar si el real usaba uno o dos árboles de transmisión.
La verdad es que para la suspensión de los dos ejes traseros la solución es buena, mejor que la unión de los dos diferenciales que
se suele utilizar habitualmente. Si alguien conoce la verdad de la transmisión del camión verdadero que nos la cuente.
Segundo la caja de cambios. Si es verdad que necesita de dos motores 'M' para moverse, que el cambio de marchas es muy lento,
el propio Jurgen lo reconoce, pero funciona de maravilla, desde un punto de vista Technic es una gozada verla funcionar y entender
su funcionamiento, y además desde un punto de vista de uso o jugabilidad es capaz de transmitir el enorme par producido por los
dos motores 'XL' sin ningún tipo de salto o chasquido. Vamos que mis nietos (os recuerdo 8 y 5 años) podían jugar con el camión
sin que yo estuviese pensando en cuantas piezas tendría que reponer.

6 – Las instrucciones como nos pasa siempre con Jurgen son estupendas. Más valoración no puede ser ya que hay que pagarlas,
pero merece la pena. Además tal como he comentado al comprarlas te llegan las de los dos modelos (basic y de luxe).
Sólo he encontrado un par de pegas y es que en la lista de piezas que se utilizan para el modelo 'de luxe' faltan los dos ejes flexibles
blancos de 14L. En la lista de Rebrickable, que es la que suelo utilizar, si que figuran. Y por otra parte aunque la solución es sencilla
sólo están en las instrucciones la forma de montar la caja standard de pilas y no la batería recargable, tal como se ve en el video de
la página de Jurgen.

7 – El espinoso tema monetario es como siempre. Dos motores XL, tres motores M, dos mandos, dos receptores IR y tres juegos de
LED's, valen un dinero. Referente a las piezas, aunque el modelo tiene algo más de 2.600 piezas creo que no hay de las super difíciles
ergo caras, salvo los flexibles del modelo de luxe.

Hasta aquí lo que pienso del modelo.
Quiero que alguien se anime a comentar algún Moc que haya realizado, o alguno de los comentados para discutir u opinar y que todos
aprendamos. Yo reconozco que soy un aprendiz y aunque haga alguna cosita, de momento me gusta más practicar con los modelos
que ya están hechos, bien los oficiales o bien los Moc's. Reconozco que disfruto casi con cualquier cosita, como por ejemplo el gato
(de levantar coches) de Sheepo. Así que cualquier comentario es esperado y bien recibido. Animo.

Gracias y saludos.
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« Respuesta #43 : 27 de Noviembre de 2014, 15:58:24 »

Yo no he construido aún ningún MegaMOC como los que comentas, pero de verdad que estoy disfrutando tus análisis como un enano. A medio plazo espero recuperar tiempo y sitio para construir, y tengo ganas de armar bastantes MOCs de este tipo; pero no diré cuáles, no sea que alguno me pise el artículo, jejejeje...
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« Respuesta #44 : 27 de Noviembre de 2014, 16:08:15 »

Genial M42, pero aunque nos cuentes lo que piensas hacer yo creo que nadie te pisa la idea de contarlo (vista la
experiencia de este hilo).

Además ojala muchos tertulianos opinasen sobre lo que se ha comentado ya en este hilo. Se trata de eso, más que
de ser el primero en comentar.

Gracias por tus comentarios y saludos.
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