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Autor Tema: Automatizar trenes en grandes dioramas  (Leído 8750 veces)
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nxtorm
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« : 03 de Enero de 2012, 22:47:56 pm »


[EDITO 12/2/12: las conclusiones y avances de este hilo han quedado finalmente en este otro mensaje.]

No hace mucho hice una review sobre el sensor IRLink para NXT en relación (entre otras cosas) al control de trenes. En el video podéis ver el control de 2 motores PF y si os fijáis, cómo voy cambiando los parámetros en pantalla gracias al LabView, el lenguaje de programación en el que está programado el NXT-G de Mindstorms. Estos son mis primeros pinitos:

Pequeño | Grande



El caso es que con ese sensor se pueden controlar automáticamente 8 canales de Power Functions (PF). Esto quiere decir que se podrían controlar 8 trenes o 4 trenes y 4 desvíos o cualquier otra combinación. Como podéis ver en el video, el motor se mantiene en funcionamiento aunque no reciba señal. Gracias al LabView, todo esto se podría controlar a través de una pantalla como la de la siguiente imagen, con el NXT conectado al PC a pie de vía:



Eso si, las ordenes solo se podrían transmitir en zonas concretas, justo donde el sensor pueda influir, y tantas como sensores pongamos (hasta 4). Sería por ejemplo la zona de una estación. Todo esto hace que sea una herramienta muy potente para poder usarse en grandes dioramas de exposiciones. Podría también programarse para que no fuera necesario el uso del PC (es decir, completamente automatizado), pero a través de su pantalla tendríamos control total sobre desvíos y trenes y podría incluso pensarse en localizar su posición.
 
A partir de aquí empiezan mis dudas. Lei hace tiempo cómo funcionaban los sistemas de semáforos en vias de sentido único, pero no lo encuentro. ¿Alguien me puede explicar cómo funcionan o darme el enlace para intentar reproducirlo?

Segunda cuestión: dada mi escasa experiencia en temas treneros en exposiciones, desconozco qué trazados se suelen hacer. Os agradecería orientación al respecto. Aunque estoy convencido de que este sistema podría aportar mucho al respecto, sería un buen punto de partida para mi para seguir explorando posibilidades.  

Por último (de momento), aunque en la BrickSur ya vi los desvíos de Daniracer, ¿existen instrucciones de cómo automatizar desvíos con motores PF?.

Aviso, estos solo son mis primeros intentos y que puede que todo esto quede en nada, pero podría ser realmente llamativo en una expo tener una pantalla junto a las vías y controlar todo el diorama ¿no os parece? ¿le véis posibilidades reales?. En fin, espero vuestros comentarios, ayudas, opiniones... a ver qué va saliendo.  
« Última modificación: 13 de Febrero de 2012, 00:41:44 am por nxtorm » En línea

Blastem
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« Respuesta #1 : 03 de Enero de 2012, 22:53:52 pm »

Y tanto que le veo posibilidades reales  :}

De hecho has dado el primer paso, que es pensar cómo hacerlo.
Por mi parte yo pensé en hacer algo parecido, y con tu dato de que sólo funciona en una zona lo ideal es una estación.

Respecto desvíos, esta idea es la mejor que he visto de momento. Con los miniLA y un motor está chupado.
Instrucciones no tiene, pero te puedes hacer una idea. (En el 1:40)

Yo voy a intentarlo con motores antiguos 

Por lo demás, quitando las instrucciones que vienen con los packs de vias, no sé si hay algún circuito estandarizado, pero vamos, cada circuito es un mundo  :P
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nxtorm
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« Respuesta #2 : 04 de Enero de 2012, 00:28:36 am »

Gracias Blastem.

No tengo esos miniLA's, pero jugando, me imagino que saldrá igual con los grandes. De todas formas, si hay más ideas, serán bienvenidas.

En cuanto al circuito, no me refería a circuitos estándar, sino a los que ya se han realizado en anteriores encuentros HB. ¿cómo eran, qué diseño? ¿vía única dando la vuelta a todo? ¿desvíos? ¿cuántos trenes en movimiento a la vez?... en fin, todas estas cosas prácticas.

Bueno, y sobre todo, queda la cuestión de los semáforos. A ver si los treneros me orientáis un poco para intentar reproducir algo a escala que pudiera ser útil en un encuentro... si es que cuadra la cosa.
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« Respuesta #3 : 04 de Enero de 2012, 01:43:56 am »

Muy bueno nxtorm! yo he usado el RCX y el NXT para el cambio de vías, pero de momento nada tan sofisticado como lo que has organizado tu, sólo había puesto un RCX por cruce.. tenia los IR* en la lista de deseos.. creo que cada vez lo veo más claro que han de caer!

gran inspiración, si señor!
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« Respuesta #4 : 04 de Enero de 2012, 02:10:23 am »

Eso está genial por los canales que tienes 8 en vez de 3... pero tiene algunas cosas que fallan a la hora de que en la realidad esto funcione correctamente, necesitas saber la posición exacta de cada tren para realizas los cambios de vía y las paradas del tren, y sólo te quedan 3 sensores libres para tres posibles comparaciones.
Por otro lado eso se puede solucionar usando sensores digitales como ya se han usado en la caja fuerte. Pero creo que sólo se pueden usar sensores de contacto por lo que el motor de los trenes tiene que ser de 9V para que haga el contacto, de lo contrario el tren puede descarrilas al accionar el sensor por contacto físico.

Todo este sistema yo ya lo pensé en su día a la hora de la automatización que se ha puesto en las exposiciones anteriores. y como he comentado me he topado con todas estos problemas.

Así que lo ha hay que pensar es en hacer un multiplexor de motores de manera digital, para usar los trenes de 9V que son los más controlables, no obstante hay que modernizarse por que le futuro es rc, hay que seguir pensando.

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« Respuesta #5 : 04 de Enero de 2012, 11:06:51 am »

Hay multiplexores para sensores de contacto que puedes colocar encadenados y controlar hasta 128 sensores de contacto en cascada.
También los hay para motores y puedes usar hasta 8.
Tienen bloques de programación propios y no parecen difíciles de usar, pero sí de pagar.

Por mi parte intentaré robotizar el circuito con x sensores y 6 motores  dobes 9v (2 por cambio de aguja con polaridad invertida)
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« Respuesta #6 : 05 de Enero de 2012, 01:48:09 am »

Hay que recordar que si usas trenes de 9V necesitas un puerto de motor por cada parara que quieras que haga el tren.
Cada andén es un puerto y cada cambio de vía otro.

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« Respuesta #7 : 05 de Enero de 2012, 12:57:32 pm »

Interesante propuesta!

Ahora, por ser un agua-fiestas y tambien hacer el listillo, permiteme compartir un par de opiniones e ideas...

No es buena idea intentar automatizar los desvios.
Aunque se puede llegar a hacerlo con multiplexores etc, como ya mencionado, opino que no es NADA recomendable.
Más bien es un lio, probablemente solo apto para instalaciones permanentes y casos extremos.

Como ejemplo os muestro un control mio, controlando solo 7 desvios y 16 bloques de parada.
Ya lo sé que es practicamente incomprehensible, y por eso sirve bien como ejemplo de des-animo;


-Hay que abrir el imagen en una ventana separada, para ver la alta resolucion.

Como dicho, haciendo el listillo, os propongo usar otra tipo de automatizacion. Puramente electro-mecanico, aunque se puede cambiar algunos de los mecanismos por combinaciones de NXT y software...
El truco más comun y sencillo de automatizar trenes es implementar un sistema de "auto-bloqueo" -que por cierto es muy parecido al mundo real.
En un sistema asi, todos los trenes siempre circulan en el mismo sentido, uno tras otro. Para evitar este "monotonia visual" el circuito es normalmente "aplastado" en el medio, dando la sensacion de una linea principal con trafico en ambos sentidos. Las curvas -formando un bucle de retorno- se puede esconder/camuflar, asi dejando el circuito en forma de un "hueso de perro".

He intentado dibujar un circuito asi, sin aplastar el circuito, para que los objetos de control y el "cableado" queda más claro;



En el ejemplo hay 4 bloques, asi permitiendo un maximo de 3 trenes circular a la vez. (Con 5 bloques serian 4 trenes, etc...)
Hay 4 motores (para parar un tren) y 4 "sensores"/contactos electro-mecanicos que el tren actua cuando pasa por encima.
La idea es que el tren para por una pestaña subida (subida por un motor), y que estas pestañas suben y bajan segun que los tenes pisan los contactos en las vias.
-Un cable rojo a un motor SUBE la pestaña (y para un tren justo en el punto detras el mismo tren (para asi evitar choques)), mientras una linea verde BAJAR la pestaña en el bloque anterior, asi otra vez dando marcha a un tren alli.
Las modificaciones necesarias en los trenes y las vias (instalando contactos que abran y cierran con un roce mecanico) tal vez sean prohibitivas para algunos usuarios, pero es una manera clasica de automatizar maquetas de trenes...
El roce mecanico se puede eliminar usando SRK´s (Concatcos enpasulados en tubos de cristal, que se actuan con un simple iman)
Usando NXT y fotocelulas seria otra posibilidad.
« Última modificación: 05 de Enero de 2012, 13:27:23 pm por Hoexbroe » En línea

Henrik Hoexbroe
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« Respuesta #8 : 05 de Enero de 2012, 13:04:54 pm »

Hoex, esto ya es nivel pro  asombro
Impresionante el desarrollo y la conversión. Y la explicación para el sistema electromecánico me ha encantado.  ÔÔ

Me imagino que lo que busca nxtorm (y yo mismo a menor nivel) es poder hacerlo puramente LEGO con las herramientas que propone, y con vías RC, pero ya tengo a buen recaudo tu post, que me ha alegrado la mañana  lengua
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« Respuesta #9 : 05 de Enero de 2012, 15:56:08 pm »

La idea de Hoexbroe está muy bien pero no es lego, esa más esa idea se puede hacer con lego pero sólo usando dos trenes y tres de esos "motores" en las vías, o nisiquiera usar esos motores y simplemente hacer una vía muerta en un lugar determinado que tal forma que al pasar un tren por allí se pare (al no tener corriente dicha vía) y al llegar un segundo tren empuje al primero sacándolo de allí y el segundo quedaría parado, y así formando bucle. pero yo cre que a la gente lo que le gusta es ver como los trenes entran a la estación y sale el otro del otro andén y así sucesivamente.

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« Respuesta #10 : 05 de Enero de 2012, 19:56:11 pm »

umm, este hilo se está poniendo de lo más interesante. Podría ser un buen espacio para poner en común todas estas cuestiones e intentar sacar algo chulo. Ahora voy un poco pillado de tiempo, pero ya retomaré, habéis tocado muchos temas.

Me imagino que lo que busca nxtorm [...] es poder hacerlo puramente LEGO con las herramientas que propone, y con vías RC
Bueno, yo no soy de los puristas al extremo, así que no descarto elementos como los que explicaba Hoexbroe en su respuesta (magnífica por cierto) del tipo SRK (perdón por la autocita). También he pensado en esa opción y en las fotocélulas. La ventaja de los primeros es que se pueden añadir hasta teóricos 128.

Lo que sí reconozco es que ando buscando soluciones en RC, creo que más pronto o más tarde, habrá que adaptarse, es una opinión. En RC, y contando siempre con un IRLink+1NXT el problema es que la zona de control sobre los trenes queda restringida a la zona de influencia del sensor. Pero en una expo, creo que seremos más de uno los que podríamos aportar 1NXT+1IRLink, con lo que el precio no es problema.

Por otra parte, en 9V existe la limitación de los motores que comenta Dani, yo no tengo experiencia en este sistema. Cierto es lo que dice Hoex, que la complejidad puede desanimar a cualquiera. Por cierto, no consigo ver la imagen en grande. Haré solo el apunte porque no lo he podido pensar, solo tengo la idea, allá va:

¿Sería posible subdividir el trazado en zonas independientes cada una controlada por un NXT? Cada zona comprendería: un control de trenes en la estación (Vía IRLink) + control de los desvíos en su radio de acción (con los motores PF) + detección de la posición de los trenes como fuera + 2 vías de conexión al siguiente "módulo".

Y ahora la más difícil: ¿sería posible crear un estándar sencillo al estilo GBC o microcity SIN COMUNICACIÓN ENTRE LOS NXT para controlar esas zonas? El objetivo es el siguiente: 1 NXT + 1 IRLink implica un circuito con 1 estación en el diorama con sus desvíos. Si se suma un segundo lote, se amplía a 2 estaciones en cada punta, etc. De esa forma, quizás sea posible simplificar la ampliación y controlar a la vez varios trenes en el circuito.

Ya digo que solo he tenido la idea y no me he parado a pensarla mucho. Quizás sea un disparate y no sea posible, pero como idea, al menos merece la pena explorar. Al estilo microcity, de un módulo muy pequeño se saca una construcción de ciudad compleja y ampliable. Lo mismo para GBC. ¿Será posible en trenes RC? Ale, a pensar, ahí queda la idea.  eh 
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« Respuesta #11 : 05 de Enero de 2012, 20:50:58 pm »

A mí no me parece descabellado siempre que haya espacio suficiente.
Yo poco más puedo aportar sin el sensor... En cuanto pasen los exámenes empiezo a probar seriamente  :)
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« Respuesta #12 : 06 de Enero de 2012, 11:15:38 am »

La idea de Hoexbroe está muy bien pero no es lego, esa más esa idea se puede hacer con lego pero sólo usando dos trenes y tres de esos "motores" en las vías, o nisiquiera usar esos motores y simplemente hacer una vía muerta en un lugar determinado que tal forma que al pasar un tren por allí se pare (al no tener corriente dicha vía) y al llegar un segundo tren empuje al primero sacándolo de allí y el segundo quedaría parado, y así formando bucle. pero yo cre que a la gente lo que le gusta es ver como los trenes entran a la estación y sale el otro del otro andén y así sucesivamente.
No, no, no! Pienso que es absolutamente prohibido que un tren choque y empuje al otro.
Estoy pensando en vias RC, y por lo tanto la nececidad de contactos e interuptores mecanicos y/o SRK´s e imanes. (Ya que los NXT están fuera de mi alcance.)
Si seria vias 9V TODO seria mucho más simple (e infinitamente mejor) instalando decoders DCC en todos los trenes, y usando software y hardware ya estandardizado y economico.

Post Unido para corregir el floodeo: 07 de Enero de 2012, 11:53:13 am
Lo que sí reconozco es que ando buscando soluciones en RC, creo que más pronto o más tarde, habrá que adaptarse, es una opinión. En RC, y contando siempre con un IRLink+1NXT el problema es que la zona de control sobre los trenes queda restringida a la zona de influencia del sensor. Pero en una expo, creo que seremos más de uno los que podríamos aportar 1NXT+1IRLink, con lo que el precio no es problema.
Si realmente queires (es un gran trabajo) puedes hacer un sistema cojonudo controlando hasta 8 trenes simultaneamente con tu idea. Es muy laboroso, ya que tienes que programar un imagen "virtual" de todo el trazado de vias, y hacer el software saber donde está los trenes en esta "state machine" version de tu maqueta.
Todavia vas a necesitar puntos de "feedback", pero si realmente es posible conectar hasta 128 SRK´s como entradas, eso ya está chupado ya que son muy baratos, y no es gran problema colocar un imán debajo de cada tren!

Vuelvo a proponer que la automatizacion de los desvios ya es otra cosa. No debes usar el IRlink para eso, ya que ese debe estar libre para los (hasta 8) tenes.
Desconozco las posibilidades de conectar muchas salidas al sistema NXT. Un multiplexador es un lio de cableado, aunque si te limitas a usar 4 salidas digitales se puede hacer sin morirse de asco. (4 salidas multiplexados SOLO te dan 8 salidas operativas. Eso seria para 4 desvios)

Inconvenientes importantes;
El trabajo en software de un control "state machine" con 4-8 trenes y algunos desvios es descomunal!
Seria practicamente imposible poder disponer de todos los 8 canales IR en una exposicion donde otros expositores tambien van a quierer controlar sus cosas.
Los SRK´s se deben poder leer instantaneamente. Nada de multiplex. No sé si eso es posble¿?

Nota adicional para los que opinen, que lo que quiere ver la gente es como llega el tren a una estacion a un andén, y luego sale otro tren de otro andén; Aqui se puede usar el hecho que los desvios vuelven a su sitio si los entras por "detras"; Si tienes dos trenes que circulan en sentido contrario en un ovalo de via simple con dos desvios (y un andén entre los dos desvios), entonces ni siquiere tienes la necesidad de automatizar estos desvios; solo es importante la posicion inicial de la aguja (o "lengua"¿?) para el tren que lo va a travesar desde el frente, -ya que gracias al efecto muelle del aguja del desvio, el desvio se puede pasar por ambos lados cuando el tren viene "por detras". (Uff, me he metido en un lio intentando explicarme...)
« Última modificación: 07 de Enero de 2012, 11:53:13 am por Hyperion, Razón: Mensajes fusionados » En línea

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« Respuesta #13 : 07 de Enero de 2012, 00:34:13 am »

Me habéis hecho ver lo complejo del asunto para tenerlo todo controlado, así que la primera impresión ha sido…desisto. Con más calma, he continuado pensando en un estándar para todo esto y la idea sigue avanzando. La idea es que sea lo más simple posible. Esto implica varias cosas a evitar: la comunicación entre ladrillos, los elementos que requieran montajes complejos o soldaduras, los cables largos… Partiré de todo esto. Para más simplicidad todavía, el primer “estándar” solo permite la circulación de trenes en 1 sentido. Luego propondré (si es el caso) un modelo para 2 sentidos.
 
Módulo básico: material.

4 desvíos: 2 automatizados (con flecha en la imagen de abajo) y 2 no.
2 motores PF para las automatizaciones
1NXT+1IRLink para dar las órdenes a los trenes.
1 Receptor IR de LEGO más su caja de baterías.
1 sensor de luz situado a la entrada de la estación (quizás también otro antes de la salida).
2 trenes PF por estación.

Módulo básico: configuración.



La  estación (en rojo) debe disponer de 2 andenes suficientemente largos para alojar cualquier convoy del diorama. El desvío automatizado de entrada de la estación (flecha) reparte los trenes al andén 1 o al 2. El circuito interior (“cercanías”) es de trazado libre. En caso de un único NXT, sería el único trazado existente. La  vía superior es “abierta” para salidas de trenes con su desvío automatizado y otra inferior también “abierta” para llegadas de otros trenes.

2 módulos: conexión.



Cada estación cuenta con un “circuito interno” controlado desde esa estación más la conexión al resto. Cada estación expide los trenes por la vía de su color. Este circuito es absolutamente equivalente a hacer esto:



Funcionamiento.

Los trenes podrán circular por cercanías libremente, incluso en sentidos contrarios. Y ahora el kit de la cuestión: CADA 5 MINUTOS, SE EXPEDIRÁ SIMULTANEAMENTE UN TREN DE UNA ESTACION A OTRA. El otro tren deberá quedar parado en la estación o bien dar alguna vuelta si hay tiempo para ello. A la recepción del tren, los trenes de cercanías (circuito interno) podrán volver a circular con normalidad.

Coordinación.

Los trenes entre estaciones tardarán tiempos distintos en llegar, no llegarán a la estación receptora a la vez. No es problema. Si un tren tarda 1 minuto en llegar, les quedan 4 minutos disponibles a los trenes de cercanías. Si le cuesta 2 minutos, solo dispondrán de 3 min. Al vencer los 5 minutos estipulados, cada estación expide un nuevo convoy y el ciclo se repite.

La única condición para que todos los NXT estén coordinados es la de iniciar la ejecución del programa en todos ellos a la vez.

Ampliaciones.

Ampliar con nuevos módulos/participantes es sencillo:



Notas finales.

Los trazados pueden ser libres, con tal de que se respete el esquema (la topología). El programa del NXT, una vez creado, puede ser único para cualquier participante, evitando fallos una vez depurado y haciendo que nadie se quede fuera por este motivo. Esto es una gran ventaja.

El único parámetro modificable del programa son los 5 minutos de expedición de los trenes según las distancias de los trazados o los gustos, pero siempre en múltiplos de 5 minutos.

Otra ventaja es que siempre hay trenes circulando.

Creo que son normas sencillas, incluso con algún paralelismo con estándares que han podido consolidarse como el GBC. Ahora ya es turno vuestro para decir cuánto de disparatada es la propuesta y/o para mejorarla si es que puede ser útil en dioramas grandes. Cualquier duda, ya sabéis.
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« Respuesta #14 : 07 de Enero de 2012, 03:07:03 am »

que medio usas para detectar el tren por que hay trenes rápidos y trenes cortos que no los puedes mezclar en las vías comunes por que se pueden juntar y te generarían un problema a la hora de que lleguen a la estación...

de todas formas tu hablas de trenes rc ¿no es así?

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