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Autor Tema: Control+ es basura electrónica en 20 años?  (Leído 553 veces)
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Yago
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« Respuesta #15 : 06 de Septiembre de 2019, 10:13:27 »

Hola Yago,

Te entiendo. Estoy criticando muchas cosas en paralelo, salto de un punto a otro y no lo explico bien.

Empiezo del principio.
Si quiero desarrollar un sucesor de Power Functions, hago:
Un estudio que quiere el cliente.
Un estudio que hace la competencia (por ejemplo SBrick , PFxBrick).
Pregunto a mis diseñadores que piensan.
Con esto hago un resumen y un estudio de viabilidad (técnicamente y económicamente).
Realizo el producto nuevo y desarrollo el marketing.
Vendo el producto.


Estoy de acuerdo en bastantes puntos que indicas, pero:
- ¿Qué te hace pensar que no han hecho un estudio de qué quiere el cliente? Es posible que su target busque algo diferente a las soluciones que indicas (SBrick/PFxBrick)
- ¿Son SBrick, PFxBrick (y otros) competencia o complementarios? De la misma manera que la gente que desarrolla armas, figuras bélicas... yo no considero que sean competencia de LEGO sino complementarios y está disponible para una minoría (recordemos que los AFOLs representamos un porcentaje muy bajo de las ventas por mucho ruido que podamos hacer, además estamos encantados de comprar SBricks, etc.)

La reflexión sobre estos puntos es que si hubiese un gran mercado para estos productos (SBrick, vías impresas 3D, figuras y armas, etc.) estaría explotado por LEGO, como empresa que quiere hacer dinero lo único excluyente quizá serían las armas, pero el resto? estoy convencido que lo explotarían!


Y en muchos pasos veo faltas, muchas. No como errores, pero falta de faltar, de no estar, no hecho.
SBrick enseña como se puede conectar 4 dispositivos con conectores grandes (parece que con el Liebherr vendrá un hub con cuatro conexiones).
SBricks controla un montón de sus receptores en paralelo con sola una aplicación (falta, pero hay esperanza con Liebherr).
PFxBricks conectad 2 motores más altavoz mas muchos LEDs (falta).
PFxBricks enseña como se puede poner sonido y mucha luz dentro de la construcciones (falta).
PFxBricks enseña como que se puede poner un programa pequeño en el receptor. El receptor trabaja independientemente de un ordenador con su programación (falta).
El EV3 hace lo mismo (falta).

SBrick y PFxBricks son creaciones de "aficionados" comparando con la empresa LEGO. Por esto LEGO debería estar capaz hacer un producto mejor.
Todo esto LEGO está ignorando? O solamente han olvidado contarnos que en el futuro va a funcionar?

Personalmente creo que todas las necesidades que mencionas no son de un consumidor de LEGO habitual (o excepcional porque los precios de los sets que incluyen la parte electrónica no suelen ser los más vendidos por los costes!) sino el punto de vista de un AFOL que desea más.

Fijate que ha pasado siempre (y me refiero a mi post anterior sobre RCX): LEGO ha ofrecido un producto básico y ha permitido que la comunidad lo complemente y está pasando con SBrick, etc. pero de nuevo esto afecta a un número de usuarios muy acotado, ¿cuánta gente conoces físicamente que haya comprado este tipo de soluciones?



Volviendo al vídeo:
Controlar la programación desde un ordenador (teléfono, tablet) me parece muy retrasado. Esta bien para niños pequeños (WeDo), pero para productos que también están orientados a adultos? Y la consecuencia se ve en el vídeo: para cada hub necesito un "ordenador".
Han implementado que el hub puede recibir un firmware nuevo desde el ordenador. Que cuesta un poco de memoria más para dejar la programación para los motores y sensores? Saben hacerlo con EV3.
Deberían saber que sus clientes son muy creativos, ve vídeo. Pero con la realización de chapuceros frenan innecesariamente.

Partiendo de la base que soy usuario de vi para casi el 90% de la programación que hago estoy de acuerdo contigo de nuevo que para adultos no es lo más apropiado, pero sigo insistiendo que el target de LEGO no somos los adultos sino los niños y que la realidad es que soluciones LEGO con sus interfaces de programación son un éxito en el ámbito educativo y son muy básicas y sencillas (fijate en alternativas: tienen la misma orientación -Scratch, etc.-) quien quiera algo más será capaz de conseguirlo "fuera" de las soluciones oficiales.

Y que sus productos estén limitados o acotados en funcionalidad es lógico: porque van a competir con ellos mismos? si quieres motores programables tu opción es Mindstorms o Boost, pero no Control+. Simplemente no van a hacerse daño encareciendo un producto con objetivos más sencillos.


Y Marketing nada. Solamente la entrevista, que casi nadie ve.
Ni los vendedores de BrickLink entienden que venden. El hub de BOOST cuesta unos 30 €. El mismo hub con el número de Powered Up 80 €!?
Para evitar preguntas: mi hub de BOOST se conecta con la aplicación de Powered Up, actualiza su firmware y después es programable (cuarto puertos y el sensor integrado).

Realmente tengo todavía un poco de esperanza. El Liebherr viene con dos hubs; espero que solamente necesita un ordenador para maniobrarlo. Pero es modo mando de distancia, no modo programación.
Y motores y el hub pequeño no caducan. En el modo mando a distancia funcionan sin app.
Como en la película de la marmota me despierto cada mañana con la esperanza que todo es un mal entendido grande.


No leas  mi mensaje como una defensa de LEGO, me preocupa como a muchos que estas soluciones queden obsoletas en nada por la compatibilidad de dispositivos, pero tengo claro que ninguna empresa ofrece soporte de por vida de sus dispositivos y productos, así que LEGO no va a ser diferente en este aspecto (aunque estaría muy bien!) pero creo que es de justicia recordar quien es el cliente objetivo, porque juzgamos los productos desde nuestra visión perdiendo de vista que año tras año uno de los sets que más ventas realiza (y posiblemente más margenes proporcione) es la comisaría o la casa de bomberos y han habido millones de reediciones de esos productos y los niños del momento siguen comprandolos!

Si los trenes sueltos, vías, monorailes, SBricks y un larguisimo etc. fuesen negocio LEGO los vendería a pesar de lo mucho que nos quejamos los AFOLs  Guino
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« Respuesta #16 : 06 de Septiembre de 2019, 16:48:48 »

Pon al usuario opciones y las usará.
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Fernando
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« Respuesta #17 : 10 de Septiembre de 2019, 20:21:44 »

He estado siguiendo este hilo con mucha atención. En su día comenté dentro del hilo de los Super-Moc's en
el tema Tecnics, los distintos sistemas de control que podíamos aplicar a nuestro hobby favorito.

En su momento teníamos el IR oficial de Lego y Sbrick y con posterioridad BuWizz. Creo haber comentado algo
sobre PFx-Bricks al que se ha hecho referencia en este hilo, pero creo que al menos de momento el proyecto de
Jason Allemann y otros está un poco parado, o no?

En el tema de Control+ y los nuevos dispositivos que sustituirán al sistema PF sólo puedo hablar de oidas y
tendré que esperar a disponer? de alguno.

Me quedo con todos vuestros comentarios que están siendo muy interesantes.

Gracias por compartir, saludos.
 
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eissen
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« Respuesta #18 : 03 de Octubre de 2019, 16:23:48 »

Hola,

Muy seguro hicieron un estudio y han llegado a otro resumen que yo. No me sorprende por las razones que ha mencionado a Yago. El objetivo principal de LEGO es ganar dinero. Y porque tienen que luchar cada vez más con clientes poco experimentados, las páginas de los manuales crecen como la cantidad de colores de ejes. Así es casi extraño ver un entorno de programación tan sofisticado como el de BOOST y también de Powered Up.

SBrick & Co son complementos, claro que si. Que tienen pocos clientes está fundamentado en mi opinión en tres aspectos: En un lado son muy poco conocido entre los compradores normales y en otro lado son caros y no se sabe cuando caducan.

Pero LEGO ha cogido las ideas básicas de ellos:
- BlueTooth
- 4 puertos (con el controlador de Liebherr)
- Programación

Mercado hay, pero LEGO tiene que ofrecer una solución compleja. Este artículo encontré ayer. Es del mayo!: https://brickset.com/article/43897/powered-up-presentation
Da mucha esperanza. Algunos aspectos:
- Hay una caja de batería!
- Hablan de un cable para mantener la compatibilidad con Power Functions.
- Todos los hubs, sensores y actores está en un grupo juntos, significa que todos los motores y sensores funcionan con todos los hubs.

Se ve que las "necesidades" que he mencionado son también del interés de LEGO.
Ve el Liebherr: un modelo con 7 motores LEGO nunca a producido hasta ahora, los AFOFs desde años. Los AFOLs tenían que usar SBrick & Co para manejar modelos complejos, porque LEGO no ofreció nada. Pero sustituir motores por mecánica no es la solución: modelos como el 42055 (excavadora de mina) funcionan muy mal. De esto parece que LEGO ha aprendido.


Pero por qué demonios no lo publican? La configuración de grupos de redes de Bluetooth por ejemplo no sale en los manuales de los trenes.
Lo he probado, y funciona. Se puedo configurar redes independientes, redes de tamaño diferentes, con un hub, con dos, también de diferentes tipos. El mando puede cambiar de red. Da muchas posibilidades, pero no pude ser que el usuario lo encuentra por casualidad.
Y otro vez hay una cosa que choca: los motores de los hub diferentes tienen un comportamiento diferente: la combinación de hub pequeño y motor de tren permite velocidades diferentes (como el mando de trenes de Power Functions), el hub grande de BOOST / Powered Up no, funciona como el mando de Power Functions para modelos Technic. En el mundo de Power Functions todos los motores se comportan igual, solamente dependen del mando.
Ahora pasa algo raro: cuando se conecta un hub BOOST y un hub “tren", ya no se puede controlar la velocidad de los motores.

Escribo estos detalles para explicar que LEGO tiene al mínimo un problema grave de comunicación, si no también en el concepto del sucesor de Power Functions.

Este vídeo encontré también ayer: https://youtu.be/NwR3cLRQFsE.
Parece que se puede controlar al hub de Control+ con una aplicación externa (no de LEGO).
Principalmente es una noticia muy buena: se puede acceder al mínimo a los actores de LEGO con una aplicación externa. Esto alarga la fecha de caducidad notablemente. Pero:
Lo he intentado con el hub de Powered Up. No funciona.

Me pregunto:
Que es la diferencia entre Powered Up y Control+? Solamente marca diferentes para gamas diferentes, pero con tecnología por detrás que es compatible como dice la presentación?

Programación:
SBrick y BOOST (y con esto también PU) se puede programar con Scratch (https://scratch.mit.edu/boost), Mindstorms con casi cualquier lengua, hace poco LEGO ha anunciado el soporte de un dialecto de Python! LEGO es el líder de sistemas de construcción para educación, y tienen que ofrecerlo; solamente una plataforma propia no desarrollar el potencial del sistema. Si un colegio ha decidido por un camino en informática y LEGO no lo soporta, el colegio busca otro proveedor. Y dejar el programa dentro del hub de PU, no es para adultos en mi opinión. Mindstorms es a partir de 10 años. Seguro que estamos muy retrasados en Europa en el tema de informática, pero LEGO tiene dos mercados más importantes: Estados Unidos y Asía. BOOST era presentado la primera vez en EEUU (CES 2017).

La presentación publicado por Brickset me da mucha esperanza que los componentes no son basura en 20 años. Pero LEGO nos "debe":
La caja de batería para los actores / motores de Powered Up.
El cable de compatibilidad entre PF y PU.
Un hub que guarda el programa.
Y comunicación sobre todo.

Formalmente una empresa no puede dar garantías para siempre, sería su fin. Pero debería pensar sostenible. Con Powered Up tengo cada vez más la sensación que tiene mucho potencial, y si lo entiendo bien, solamente necesita una aplicación para sobrevivir, la de PU. Si desaparece la aplicación de BOOST, se pierden las manuales de los modelos, pero los componentes siguen funcionando con la aplicación de PU. Lo mismo con Control+.
Y cuándo termina la vida de un producto como Mindstorms, LEGO podría publicar los protocolos de comunicación. Así la community puede preocuparse por el software.

Gracias a todos por intercambiar opiniones!
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« Respuesta #19 : 03 de Octubre de 2019, 17:50:45 »

Creo haber comentado algo
sobre PFx-Bricks al que se ha hecho referencia en este hilo, pero creo que al menos de momento el proyecto de
Jason Allemann y otros está un poco parado, o no?

Parece que si, pero están trabajando. En el blog dicen que han vendido los primeros 800 y quieren producir 1.000 o 2.000 más.
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Fernando
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« Respuesta #20 : 03 de Octubre de 2019, 18:01:27 »

Gracias eissen, unas aportaciones muy interesantes.

Parece que va a ser necesario tomarnos un tiempo para tratar de conocer las
posibilidades que tiene el nuevo sistema de Power-UP.

Creo que eissen se queja con razón de la falta de información por parte de Lego
de las características y posibilidades del nuevo sistema. Con PF tampoco nos ha
explicado nunca algunas de las posibilidades del PF y las hemos ido conociendo
gracias a los AFOL más avanzados y comprometidos con la difusión de sus propios
conocimientos.

Saludos
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« Respuesta #21 : 04 de Octubre de 2019, 01:26:29 »

Frank muy interesante todo lo que cuentas... Pero como trenero me ha impactado eso de las redes PU eso abre um nuevo abanico de posibilidades...

Seguimos hablando...
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« Respuesta #22 : 04 de Octubre de 2019, 10:45:42 »

BOOST lo usan mucho para dar clases de robótica, pero en pocas clases se queda corto y quieren más, el paso siguiente es salirse del control que da Lego, ahí es donde Lego se queda corto, y es una tendencia en todo lo que saca Lego.
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« Respuesta #23 : 04 de Octubre de 2019, 12:30:30 »

BOOST lo usan mucho para dar clases de robótica, pero en pocas clases se queda corto y quieren más, el paso siguiente es salirse del control que da Lego, ahí es donde Lego se queda corto, y es una tendencia en todo lo que saca Lego.

Gracias por intentar subrayar mi argumento.
El set es muy económico, pero no pensado para cursos. La línea educativa cuenta con mucho material para ejercicios y experimentos. Esto hace falta pagar, pero los listillos de los colegios piensan saberlo mejor. Es impresionante que se puede hacer con WeDo 2, y me sorprendería que BOOST no ofrece suficiente. En mi opinión solamente la programación da muchas posibilidades. Según mi experiencia (limitada) con niños de diez años los conceptos de programación cuestan mucho de entender. Los niños deben aprender solucionar problemas, no montar según manual. Ponerles un reto de WRO y tienen suficiente para un curso ;-)
Seguir a una línea es posible con BOOST, y vale la pena probarlo con un segundo sensor, por ejemplo.
Builderdude35 (https://www.youtube.com/channel/UCuXq-jiU0ANeBcF_Tvq1D7g) es un experto joven. Trabaja con EV3, pero muchas ideas se puede realizar con BOOST.
Y hay tres libros sobre BOOST. Pero hay que entender inglés. Ahí empieza el problema de la enseñanza ;-)

Es verdad que BOOST tiene un handicap: es el hub. Solamente dos puertos limitan bastante. Pero creo la falta de fantasía de los profesores limita más.

En mi queja anterior refiero a otra situación: puede pasar que un departamento de educación tiene un concepto de enseñanza de informática/robótica. No refiero a España :-) Y este concepto es independiente de un proveedor, como debe ser. Entonces puede ser que necesito recursos que LEGO no ofrece.
Si quiero desarrollar un curso de robótica con LEGO, me ofrecen suficiente.
« Última modificación: 04 de Octubre de 2019, 12:46:58 por eissen » En línea
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« Respuesta #24 : 05 de Octubre de 2019, 10:57:11 »

Yo he sido entrenador de un equipo de FLL durante dos años y todo lo que puedo decir de mi experiencia es que sí, se puede hacer de todo con Lego. El problema es el precio, y por eso los profesores terminan recurriendo a otras plataformas, como arduino.

No es lo mismo que cada alumno o pareja tengo su propio robot a que haya 20 personas para un nxt solo.

Dices que sale económico, pero comparado son mucho más baratos y no requiere piezas. Yo tuve que llevar cosas de mi colección personal, como ruedas y demás, a las clases.
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"La violencia es el último recurso del incompetente" -Salvor Hardin, alcalde de Términus-
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