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El foro LUGnático => Discusión sobre el Hobby => Mensaje iniciado por: eissen en 26 de Agosto de 2019, 08:19:53



Título: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: eissen en 26 de Agosto de 2019, 08:19:53
La pregunta es quizás un poco provocativa, pero no estoy seguro que LEGO sabe en qué lío se meten.
En una entrevista que salen en YouTube (https://youtu.be/oHdQoFW-_ZY) uno de los desarrolladores del sucesor de Power Functions dice que el departamento para componentes electrónicos es pequeño; por esto tardan de sacar productos nuevos. Me causa más dudas sobre el futuro de estos productos.

Pero desde del principio: si dejamos Mindstorms / WeDo al lado, todos los productos eléctricos/electrónicos funcionarán todavía en cien años. Incluidos los experimentos electrónicos en LEGO Technic en los años 2000 más o menos. Porque no necesitan nada fuera del entorno de LEGO.

Con BOOST ha cambiado. Y ahora Control+. Se necesita ordenador / tableta / smartphone. Pero no cualquier, tiene que ser iOS o Android. Pero tampoco para todos, tienen que ser un dispositivo relativamente actual.
Para situar la cosa: el SBrick funciona con un iPhone 4s del años 2013. Las aplicaciones de LEGO no. Y hablamos de solamente 6 años.

Las aplicaciones permiten muchas mejoras. BOOST: porque tengo que encender el hub para llegar al manual? Aplicaciones para control remoto: si quiero que algo se mueve continuamente, necesito un dispositivo relacionado y permanente (sale caro en las exposiciones). El SBrick tenía el mismo problema. Les expliqué el problema y dos meses más tarde había un versión nueva de la aplicación y firmware. Ahora puedo apagar mi iPhone 4s, y los motores siguen en marcha.
Queda el problema de secuencias / movimientos programados. Los hubs actuales son esclavos de los dispositivos en comparación a Mindstorms, que guarda su programa en su memoria. Otra excepción es el PFxBrick de Canadá.

Quiero decir que hay al mínimo dos StartUps (PFxBrick y SBrick) que lo han hecho mejor que LEGO; no con un concepto grande, pero han solucionado temas para que LEGO no tenia y tampoco ahora tiene respuestas.

Para decirlo más claro: WeDo, WeDo 2.0, Mindstorms, BOOST y Control+ tienen aplicaciones diferentes. Hay que mantenerlas. Con cada versión de un sistema operativo hace falta adaptaciones, y esto cuesta recursos (tiempo, personal, ...). Y para cada producto y cada plataforma.

Hasta ahora LEGO ha salvado su tecnología antigua más o menos. Los motores de las décadas 90/00 funcionan con cables de Power Functions. El regulador de trenes nos alimenta los motores Power Functions de GBC.

Cambiamos la perspectiva: mis padres no tenían en 1963 el objetivo que su nieto juega ahora con las mismas piezas que me regalaron en dicho año. Quizás es un ejemplo extremo, pero en otro lado los tiempos cambian. Hoy un producto tiene que ser sostenible. Tiene sentido para productos electrónicos? En el caso aquí si, porque motores, luces y sensores son componentes básicos, nada complejo.

Todo va a salir bien? No tengo paciencia? LEGO solamente tiene un problema de comunicación? Van a abrir sus especificaciones, y todo el mundo puedo programar/controlar los componentes de LEGO sin las aplicaciones originales en el futuro?


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: ostman en 26 de Agosto de 2019, 09:34:18
Uff... personalmente pienso que en este punto Lego no tiene muy claras las cosas... o si.

Partimos que Lego dispone un buen sistema de construcción, si no el mejor, analógico... que lo hace casi eterno... pero le cuesta no caer en la moda de que todo debe ser electrónico, movimiento y luces... y claro todo controlado con el móvil.... pues parece que si no tu producto no tiene apps, no eres "guai"... y Lego debe ser "guai"...


Y no nos engañemos, el mundo del móvil es un mundo de consumo con fecha de caducidad muy corta... y todo lo que depende de ello, aun más...

Así, pues todos los "periféricos" actuales, solo van a funcionar ahora, con los dispositivos actuales... bueno, mientras no cambiemos el móvil nuevo...



Pasado este tiempo de obsolecencia programada solo podemos hacer 2 cosas, dejarlos en un cajón, o llevarlos a un punto de reciclaje... poco más.



En el mundo industrial, sobre todo en las grandes corporaciones rodeadas de patentes de las patentes, el concepto código abierto les da pavor... y en parte los entiendo, la piratería está siempre al acecho... y lo que unos ven como una ventaja, otros lo ven com un punto débil que explotar y sacar beneficio...





Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: jm00092 en 26 de Agosto de 2019, 18:30:25
Es un tema complicado.

Por un lado los consumidores demandan cosas más modernas y no se conforman con ladrillos iguales a los que había hace 50 años. Han decidido innovar en electrónica en vez de solamente innovar en ladrillos

Pero al innovar en electrónica de esta forma tienen que confiar en los dispositivos actuales con su gran obsolescencia programada. Y por motivos comerciales todo es cerrado propietario muy propietario, en vez de hacer uso de las tecnologías libres y más estandarizadas que si tendrían alguna ventaja al cliente en este sentido. Pero si ya les copian los chinos así, imagínate si todo fueran conectores stándard, elementos electrónicos genéricos, scripts de programación en lenguajes libres, etc que cualquiera puede ampliar sin pasar por caja. Eso no es negocio.

Por lo tanto, a diferencia de los inmortales ladrillos, vamos a tener -quien los compre- una serie de artilugios que van a ser de "usar y tirar". El normal avance tecnológico hace que cada cosa sea mucho más "modernisima" que la anterior y bastante incompatible a cada paso

A lo largo de la historia han hecho un juguete que ha triunfado por su durabilidad y compatibilidad. Pero si ahora se meten en estos jaleos tecnológicos y quitan atención a nuestros amados ladrillos, pueden perder esta ventaja


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: alberto luna en 26 de Agosto de 2019, 20:36:37

Partimos que Lego dispone un buen sistema de construcción, si no el mejor, analógico... que lo hace casi eterno...


Yo no diría eterno... En un post reciente comentábamos extrañas roturas en piezas concretas... ¿Obsolescencia programada, así se llama?.

En cuanto al software, yo no soy muy versado en el tema, puesto que no he trabajado con boost o como se llame. El elemento más reciente electrónico que he usado ha sido el nxt de mindstorm con todo su interfaz, y por muy desfasado que esté no creo que pueda pasarle esto, a pesar del requerimiento de ordenador (para hacer cualquier cosa que no sean tareas muy simples). De hecho cuando trabajé con él, que fue en unas participaciones de la FLL hace varios años, el NXT en sí ya estaba atrasado (el Ev3 estaba por todos sitios), pero no nos dió el menor problema (de hecho ganamos la provincial jaja, y dos veces).

Si de verdad están buscando anclarse a los móviles, deberían tener cuidado. Demasiado volátil todo. Muy cuco usar la tablet con ios y todo el rollo, pero al final un portátil viejo no te va a fallar nunca para eso.


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: LAH en 26 de Agosto de 2019, 21:21:36
La decepción es bestial, compre el coche de Batman y pensé que podría usarse no solo para el coche sino también para el tren.
No necesitan un sistema abierto, simplemente sus conectores, sus hubs, sus procesadores y a un precio decente, y por supuesto pudiendo funcionar independientemente de un mando externo, solo usándolo para programarlo, y pudiéndose hacer vía cable o inalámbrica, y no solo iOS o android que en el fondo son Linux capados.
Lo que han hecho es muy cutre, parece diseñado deprisa y corriendo, wedo reducido de tamaño sacando fuera el motor hubiese sido mejor.


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: midelburgo en 27 de Agosto de 2019, 14:25:40
El publico objetivo de Lego ha crecido con obsolescencia programada. Mas que crecido educado. No creo que Lego se rompa la cabeza con que las cosas se mantengan funcionales ininterrumpidamente.

¿Que paso con LegoUniverse? ¿y con Dimensions?
Se cerraron y a correr.

¿sabeis lo que es esto?
http://www.youtube.com/watch?v=https://www.youtube.com/watch?v=opYiW2Lf5Vs#ws

Es el primer juguete electronico de lego, de 1968. Y todavia funciona, pero eso no le da nada a Lego...


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: LAH en 27 de Agosto de 2019, 15:41:09
El problema de la obsolescencia programada es que no deja de ser una moda más, por lo que en un futuro nos pondrán a parir por haberla fomentado, y dudo que las empresas que lo fomenten sobrevivan, ejemplo Philips que ha tenido que separarse de Whirlpool para seguir manteniendo su prestigio de fiable.
En un futuro o Lego cambia y mantiene una política más ecológica o corre el riesgo de ser marcada con mala fama.
No es tan difícil hacer que algo sea casi eterno, yo lo consigo con las bombillas led de Philips, solo se necesita pegar un disipador en el componente que se quema y hacer unos “bujeros” para que salga el calor y bombillas casi eternas.
Con la electrónica de Lego no hace falta poner nada, es muy fiable, abrí uno de los nuevos hub-procesadores-portapilas y lo que vi me gusto mucho, y mira que eso es muy difícil, soy complicado de complacer, así que si solo es una cuestión de conexión y poco más..., si Lego no cambia su futuro será oscuro.
Sobre lego dimensions, no deja de ser un juego, y solo los fanaticos seguirán jugando a él dentro de unos años, como algunos hacemos con los 8 bits de los 80, pero, sus piezas y figuras son compatibles 100%, solo hay alguna pieza difícil de añadir a cualquier cosa que construyamos, las bases azul transparentes y la base de conexión al juego, pero las azules me gustan mucho para poner figuras encima, y dimensions a estado a un precio muy goloso, me hice con dos duos cyberman y dalek que siempre lucen en una vitrina o en cualquier otro lugar.


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: Yago en 27 de Agosto de 2019, 15:53:07
Estoy un poco con eissen en este asunto y tenemos múltiples ejemplos LEGO de esto: yo todavía tengo en casa Mindstorms 1.0, la torre infrarojos va por puerto serie, esa torre es hoy "basura electrónica", no hay forma de conseguir ordenadores o adaptadores válidos... y si existen (pocos) el software que va por encima (requiere Windows 95!!) y no funciona en versiones del siglo XXI. Resultado: la última vez que lo utilicé  pude hacerlo gracias a leJOS.

Me gustaría pensar que con estos aparatos siguen una aproximación dónde permitan que la comunidad, ya sea por ingeniería inversa o porqué exista documentación, pueda desarrollar sus soluciones o efectivamente tendremos en unos pocos años un montón de basura nueva: teléfonos o tabletas con versiones de sistema operativo desactualizado para poder continuar utilizando las apps de control que también estarán desactualizadas pero permitirá controlar estos nuevos hubs y todo su ecosistema de motores. De otro modo estarán incomunicados del mundo exterior  :triste:

La única alternativa viable que veo pasa por que LEGO comparta la documentación o permita la creación de soluciones paralelas y que haya interés por parte de la comunidad, claro está! además estas soluciones habitualmente ofrecen muchas más opciones que las que ofrece LEGO para usuarios más avanzados... aunque hace tiempo que no me muevo en ese ambiente recuerdo que las opciones de entonces eran abrumadoras...



Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: mowlan en 31 de Agosto de 2019, 07:54:15
Hay productos que ya salen con tara... la línea hidden side es un escándalo...

Te la venden como RA + bricks, y sin embargo el 80% de los móviles están desfasados y no son compatibles... para disfrutar 100% de lo que pretenden vender, tienes que comprarte un móvil...

Creo que tendrían que dejar de mezclar la tecnología y el lego, y de hacerse, a “pilas”.


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: ostman en 31 de Agosto de 2019, 10:00:35
Un 'problema'extenso es que a los programadores les gusta estar a la última y piensan que todo el mundo también está a la última... Y la realidad es muy diferente...


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: jm00092 en 31 de Agosto de 2019, 19:55:59
Dándole vueltas a este tema también se me ocurre que la marca "LEGO" como tal es valiosísima. Y estando como estamos ya en la época post-brick también la están usando para otros juegos que cada vez se alejan más del concepto de construcción con ladrillos, pero tienen que aprovechar la fama de la marca.

Todavía se parecen a la imagen de construcción con ladrillos, pero cada vez van involucrando más cosas diferentes con sus inconvenientes tecnológicos asociados. Lo importante es que la marca sobreviva pero los ladrillos poco a poco van importando cada vez menos.

A parte del "merchandising" como por ejemplo las tazas o los llaveros, es posible que muy poco a poco vayan apareciendo juguetes "LEGO" de temas cada vez más diversos donde en algunos de ellos cada vez los ladrillos son menos importantes.

Dentro de 50 o 100 años seguirá existiendo la marca, pero no sabemos el porcentaje de ladrillos que habrá en cada caja. O igual no hay ni cajas, todo es por suscripción mensual premium a skynet.


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: eissen en 01 de Septiembre de 2019, 17:59:23
Este vídeo enseña toda la miseria del sistema: https://youtu.be/wDi7v5fzK9g (https://youtu.be/wDi7v5fzK9g).
Es fantástico que Akiyuki consigue. Pero que hace falta 4 dispositivos para controlarlo es triste.
Para no entenderlo mal: es la arquitectura de LEGO que obliga esto.


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: Yago en 03 de Septiembre de 2019, 11:02:51
No entiendo tu último mensaje eissen.

El video de Akiyuki muestra el funcionamiento pero no veo que haya miseria en ello. Cada carro es 100% autonomo y de hecho utiliza una tableta para cargar el software en cada carro además de las dos zonas de control. Sólo utiliza los 4 teléfonos cuando quiere mostrar el funcionamiento por separado.

Difícilmente se podría conseguir este tipo de funcionamiento con un PF y en caso de replicarlo con Mindstorms (cualquiera) estaríamos en la misma situación utilizando piezas oficiales a no ser que te desarrolles tú una app que interactue con los EV3 por BT. (en leJOS por ejemplo o RobotC)

Vamos, que en este caso no estoy tan de acuerdo con tu visión  :guinolengua:


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: eissen en 05 de Septiembre de 2019, 06:48:29
Hola Yago,

Te entiendo. Estoy criticando muchas cosas en paralelo, salto de un punto a otro y no lo explico bien.

Empiezo del principio.
Si quiero desarrollar un sucesor de Power Functions, hago:
Un estudio que quiere el cliente.
Un estudio que hace la competencia (por ejemplo SBrick , PFxBrick).
Pregunto a mis diseñadores que piensan.
Con esto hago un resumen y un estudio de viabilidad (técnicamente y económicamente).
Realizo el producto nuevo y desarrollo el marketing.
Vendo el producto.

Y en muchos pasos veo faltas, muchas. No como errores, pero falta de faltar, de no estar, no hecho.
SBrick enseña como se puede conectar 4 dispositivos con conectores grandes (parece que con el Liebherr vendrá un hub con cuatro conexiones).
SBricks controla un montón de sus receptores en paralelo con sola una aplicación (falta, pero hay esperanza con Liebherr).
PFxBricks conectad 2 motores más altavoz mas muchos LEDs (falta).
PFxBricks enseña como se puede poner sonido y mucha luz dentro de la construcciones (falta).
PFxBricks enseña como que se puede poner un programa pequeño en el receptor. El receptor trabaja independientemente de un ordenador con su programación (falta).
El EV3 hace lo mismo (falta).

SBrick y PFxBricks son creaciones de "aficionados" comparando con la empresa LEGO. Por esto LEGO debería estar capaz hacer un producto mejor.
Todo esto LEGO está ignorando? O solamente han olvidado contarnos que en el futuro va a funcionar?

Volviendo al vídeo:
Controlar la programación desde un ordenador (teléfono, tablet) me parece muy retrasado. Esta bien para niños pequeños (WeDo), pero para productos que también están orientados a adultos? Y la consecuencia se ve en el vídeo: para cada hub necesito un "ordenador".
Han implementado que el hub puede recibir un firmware nuevo desde el ordenador. Que cuesta un poco de memoria más para dejar la programación para los motores y sensores? Saben hacerlo con EV3.
Deberían saber que sus clientes son muy creativos, ve vídeo. Pero con la realización de chapuceros frenan innecesariamente.

Y Marketing nada. Solamente la entrevista, que casi nadie ve.
Ni los vendedores de BrickLink entienden que venden. El hub de BOOST cuesta unos 30 €. El mismo hub con el número de Powered Up 80 €!?
Para evitar preguntas: mi hub de BOOST se conecta con la aplicación de Powered Up, actualiza su firmware y después es programable (cuarto puertos y el sensor integrado).

Realmente tengo todavía un poco de esperanza. El Liebherr viene con dos hubs; espero que solamente necesita un ordenador para maniobrarlo. Pero es modo mando de distancia, no modo programación.
Y motores y el hub pequeño no caducan. En el modo mando a distancia funcionan sin app.
Como en la película de la marmota me despierto cada mañana con la esperanza que todo es un mal entendido grande.


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: kaanguyr en 05 de Septiembre de 2019, 10:34:02
Eissen,

¡Cuanta razón tienes! La política de LEGO respecto a las nuevas tecnologías se puede calificar, como minimo, de errática y es totalmente indigna de una gran marca como LEGO.   Se intuye un contínuo tira y afloja entre LEGO EDUCATION y el reso.

Saludos,  :llorar:


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: Yago en 06 de Septiembre de 2019, 09:13:27
Hola Yago,

Te entiendo. Estoy criticando muchas cosas en paralelo, salto de un punto a otro y no lo explico bien.

Empiezo del principio.
Si quiero desarrollar un sucesor de Power Functions, hago:
Un estudio que quiere el cliente.
Un estudio que hace la competencia (por ejemplo SBrick , PFxBrick).
Pregunto a mis diseñadores que piensan.
Con esto hago un resumen y un estudio de viabilidad (técnicamente y económicamente).
Realizo el producto nuevo y desarrollo el marketing.
Vendo el producto.


Estoy de acuerdo en bastantes puntos que indicas, pero:
- ¿Qué te hace pensar que no han hecho un estudio de qué quiere el cliente? Es posible que su target busque algo diferente a las soluciones que indicas (SBrick/PFxBrick)
- ¿Son SBrick, PFxBrick (y otros) competencia o complementarios? De la misma manera que la gente que desarrolla armas, figuras bélicas... yo no considero que sean competencia de LEGO sino complementarios y está disponible para una minoría (recordemos que los AFOLs representamos un porcentaje muy bajo de las ventas por mucho ruido que podamos hacer, además estamos encantados de comprar SBricks, etc.)

La reflexión sobre estos puntos es que si hubiese un gran mercado para estos productos (SBrick, vías impresas 3D, figuras y armas, etc.) estaría explotado por LEGO, como empresa que quiere hacer dinero lo único excluyente quizá serían las armas, pero el resto? estoy convencido que lo explotarían!


Y en muchos pasos veo faltas, muchas. No como errores, pero falta de faltar, de no estar, no hecho.
SBrick enseña como se puede conectar 4 dispositivos con conectores grandes (parece que con el Liebherr vendrá un hub con cuatro conexiones).
SBricks controla un montón de sus receptores en paralelo con sola una aplicación (falta, pero hay esperanza con Liebherr).
PFxBricks conectad 2 motores más altavoz mas muchos LEDs (falta).
PFxBricks enseña como se puede poner sonido y mucha luz dentro de la construcciones (falta).
PFxBricks enseña como que se puede poner un programa pequeño en el receptor. El receptor trabaja independientemente de un ordenador con su programación (falta).
El EV3 hace lo mismo (falta).

SBrick y PFxBricks son creaciones de "aficionados" comparando con la empresa LEGO. Por esto LEGO debería estar capaz hacer un producto mejor.
Todo esto LEGO está ignorando? O solamente han olvidado contarnos que en el futuro va a funcionar?

Personalmente creo que todas las necesidades que mencionas no son de un consumidor de LEGO habitual (o excepcional porque los precios de los sets que incluyen la parte electrónica no suelen ser los más vendidos por los costes!) sino el punto de vista de un AFOL que desea más.

Fijate que ha pasado siempre (y me refiero a mi post anterior sobre RCX): LEGO ha ofrecido un producto básico y ha permitido que la comunidad lo complemente y está pasando con SBrick, etc. pero de nuevo esto afecta a un número de usuarios muy acotado, ¿cuánta gente conoces físicamente que haya comprado este tipo de soluciones?



Volviendo al vídeo:
Controlar la programación desde un ordenador (teléfono, tablet) me parece muy retrasado. Esta bien para niños pequeños (WeDo), pero para productos que también están orientados a adultos? Y la consecuencia se ve en el vídeo: para cada hub necesito un "ordenador".
Han implementado que el hub puede recibir un firmware nuevo desde el ordenador. Que cuesta un poco de memoria más para dejar la programación para los motores y sensores? Saben hacerlo con EV3.
Deberían saber que sus clientes son muy creativos, ve vídeo. Pero con la realización de chapuceros frenan innecesariamente.

Partiendo de la base que soy usuario de vi para casi el 90% de la programación que hago estoy de acuerdo contigo de nuevo que para adultos no es lo más apropiado, pero sigo insistiendo que el target de LEGO no somos los adultos sino los niños y que la realidad es que soluciones LEGO con sus interfaces de programación son un éxito en el ámbito educativo y son muy básicas y sencillas (fijate en alternativas: tienen la misma orientación -Scratch, etc.-) quien quiera algo más será capaz de conseguirlo "fuera" de las soluciones oficiales.

Y que sus productos estén limitados o acotados en funcionalidad es lógico: porque van a competir con ellos mismos? si quieres motores programables tu opción es Mindstorms o Boost, pero no Control+. Simplemente no van a hacerse daño encareciendo un producto con objetivos más sencillos.


Y Marketing nada. Solamente la entrevista, que casi nadie ve.
Ni los vendedores de BrickLink entienden que venden. El hub de BOOST cuesta unos 30 €. El mismo hub con el número de Powered Up 80 €!?
Para evitar preguntas: mi hub de BOOST se conecta con la aplicación de Powered Up, actualiza su firmware y después es programable (cuarto puertos y el sensor integrado).

Realmente tengo todavía un poco de esperanza. El Liebherr viene con dos hubs; espero que solamente necesita un ordenador para maniobrarlo. Pero es modo mando de distancia, no modo programación.
Y motores y el hub pequeño no caducan. En el modo mando a distancia funcionan sin app.
Como en la película de la marmota me despierto cada mañana con la esperanza que todo es un mal entendido grande.


No leas  mi mensaje como una defensa de LEGO, me preocupa como a muchos que estas soluciones queden obsoletas en nada por la compatibilidad de dispositivos, pero tengo claro que ninguna empresa ofrece soporte de por vida de sus dispositivos y productos, así que LEGO no va a ser diferente en este aspecto (aunque estaría muy bien!) pero creo que es de justicia recordar quien es el cliente objetivo, porque juzgamos los productos desde nuestra visión perdiendo de vista que año tras año uno de los sets que más ventas realiza (y posiblemente más margenes proporcione) es la comisaría o la casa de bomberos y han habido millones de reediciones de esos productos y los niños del momento siguen comprandolos!

Si los trenes sueltos, vías, monorailes, SBricks y un larguisimo etc. fuesen negocio LEGO los vendería a pesar de lo mucho que nos quejamos los AFOLs  :guinolengua:


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: LAH en 06 de Septiembre de 2019, 15:48:48
Pon al usuario opciones y las usará.


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: Fernando en 10 de Septiembre de 2019, 19:21:44
He estado siguiendo este hilo con mucha atención. En su día comenté dentro del hilo de los Super-Moc's en
el tema Tecnics, los distintos sistemas de control que podíamos aplicar a nuestro hobby favorito.

En su momento teníamos el IR oficial de Lego y Sbrick y con posterioridad BuWizz. Creo haber comentado algo
sobre PFx-Bricks al que se ha hecho referencia en este hilo, pero creo que al menos de momento el proyecto de
Jason Allemann y otros está un poco parado, o no?

En el tema de Control+ y los nuevos dispositivos que sustituirán al sistema PF sólo puedo hablar de oidas y
tendré que esperar a disponer? de alguno.

Me quedo con todos vuestros comentarios que están siendo muy interesantes.

Gracias por compartir, saludos.
 


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: eissen en 03 de Octubre de 2019, 15:23:48
Hola,

Muy seguro hicieron un estudio y han llegado a otro resumen que yo. No me sorprende por las razones que ha mencionado a Yago. El objetivo principal de LEGO es ganar dinero. Y porque tienen que luchar cada vez más con clientes poco experimentados, las páginas de los manuales crecen como la cantidad de colores de ejes. Así es casi extraño ver un entorno de programación tan sofisticado como el de BOOST y también de Powered Up.

SBrick & Co son complementos, claro que si. Que tienen pocos clientes está fundamentado en mi opinión en tres aspectos: En un lado son muy poco conocido entre los compradores normales y en otro lado son caros y no se sabe cuando caducan.

Pero LEGO ha cogido las ideas básicas de ellos:
- BlueTooth
- 4 puertos (con el controlador de Liebherr)
- Programación

Mercado hay, pero LEGO tiene que ofrecer una solución compleja. Este artículo encontré ayer. Es del mayo!: https://brickset.com/article/43897/powered-up-presentation
Da mucha esperanza. Algunos aspectos:
- Hay una caja de batería!
- Hablan de un cable para mantener la compatibilidad con Power Functions.
- Todos los hubs, sensores y actores está en un grupo juntos, significa que todos los motores y sensores funcionan con todos los hubs.

Se ve que las "necesidades" que he mencionado son también del interés de LEGO.
Ve el Liebherr: un modelo con 7 motores LEGO nunca a producido hasta ahora, los AFOFs desde años. Los AFOLs tenían que usar SBrick & Co para manejar modelos complejos, porque LEGO no ofreció nada. Pero sustituir motores por mecánica no es la solución: modelos como el 42055 (excavadora de mina) funcionan muy mal. De esto parece que LEGO ha aprendido.


Pero por qué demonios no lo publican? La configuración de grupos de redes de Bluetooth por ejemplo no sale en los manuales de los trenes.
Lo he probado, y funciona. Se puedo configurar redes independientes, redes de tamaño diferentes, con un hub, con dos, también de diferentes tipos. El mando puede cambiar de red. Da muchas posibilidades, pero no pude ser que el usuario lo encuentra por casualidad.
Y otro vez hay una cosa que choca: los motores de los hub diferentes tienen un comportamiento diferente: la combinación de hub pequeño y motor de tren permite velocidades diferentes (como el mando de trenes de Power Functions), el hub grande de BOOST / Powered Up no, funciona como el mando de Power Functions para modelos Technic. En el mundo de Power Functions todos los motores se comportan igual, solamente dependen del mando.
Ahora pasa algo raro: cuando se conecta un hub BOOST y un hub “tren", ya no se puede controlar la velocidad de los motores.

Escribo estos detalles para explicar que LEGO tiene al mínimo un problema grave de comunicación, si no también en el concepto del sucesor de Power Functions.

Este vídeo encontré también ayer: https://youtu.be/NwR3cLRQFsE.
Parece que se puede controlar al hub de Control+ con una aplicación externa (no de LEGO).
Principalmente es una noticia muy buena: se puede acceder al mínimo a los actores de LEGO con una aplicación externa. Esto alarga la fecha de caducidad notablemente. Pero:
Lo he intentado con el hub de Powered Up. No funciona.

Me pregunto:
Que es la diferencia entre Powered Up y Control+? Solamente marca diferentes para gamas diferentes, pero con tecnología por detrás que es compatible como dice la presentación?

Programación:
SBrick y BOOST (y con esto también PU) se puede programar con Scratch (https://scratch.mit.edu/boost), Mindstorms con casi cualquier lengua, hace poco LEGO ha anunciado el soporte de un dialecto de Python! LEGO es el líder de sistemas de construcción para educación, y tienen que ofrecerlo; solamente una plataforma propia no desarrollar el potencial del sistema. Si un colegio ha decidido por un camino en informática y LEGO no lo soporta, el colegio busca otro proveedor. Y dejar el programa dentro del hub de PU, no es para adultos en mi opinión. Mindstorms es a partir de 10 años. Seguro que estamos muy retrasados en Europa en el tema de informática, pero LEGO tiene dos mercados más importantes: Estados Unidos y Asía. BOOST era presentado la primera vez en EEUU (CES 2017).

La presentación publicado por Brickset me da mucha esperanza que los componentes no son basura en 20 años. Pero LEGO nos "debe":
La caja de batería para los actores / motores de Powered Up.
El cable de compatibilidad entre PF y PU.
Un hub que guarda el programa.
Y comunicación sobre todo.

Formalmente una empresa no puede dar garantías para siempre, sería su fin. Pero debería pensar sostenible. Con Powered Up tengo cada vez más la sensación que tiene mucho potencial, y si lo entiendo bien, solamente necesita una aplicación para sobrevivir, la de PU. Si desaparece la aplicación de BOOST, se pierden las manuales de los modelos, pero los componentes siguen funcionando con la aplicación de PU. Lo mismo con Control+.
Y cuándo termina la vida de un producto como Mindstorms, LEGO podría publicar los protocolos de comunicación. Así la community puede preocuparse por el software.

Gracias a todos por intercambiar opiniones!


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: eissen en 03 de Octubre de 2019, 16:50:45
Creo haber comentado algo
sobre PFx-Bricks al que se ha hecho referencia en este hilo, pero creo que al menos de momento el proyecto de
Jason Allemann y otros está un poco parado, o no?

Parece que si, pero están trabajando. En el blog dicen que han vendido los primeros 800 y quieren producir 1.000 o 2.000 más.


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: Fernando en 03 de Octubre de 2019, 17:01:27
Gracias eissen, unas aportaciones muy interesantes.

Parece que va a ser necesario tomarnos un tiempo para tratar de conocer las
posibilidades que tiene el nuevo sistema de Power-UP.

Creo que eissen se queja con razón de la falta de información por parte de Lego
de las características y posibilidades del nuevo sistema. Con PF tampoco nos ha
explicado nunca algunas de las posibilidades del PF y las hemos ido conociendo
gracias a los AFOL más avanzados y comprometidos con la difusión de sus propios
conocimientos.

Saludos


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: ostman en 04 de Octubre de 2019, 00:26:29
Frank muy interesante todo lo que cuentas... Pero como trenero me ha impactado eso de las redes PU eso abre um nuevo abanico de posibilidades...

Seguimos hablando...


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: LAH en 04 de Octubre de 2019, 09:45:42
BOOST lo usan mucho para dar clases de robótica, pero en pocas clases se queda corto y quieren más, el paso siguiente es salirse del control que da Lego, ahí es donde Lego se queda corto, y es una tendencia en todo lo que saca Lego.


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: eissen en 04 de Octubre de 2019, 11:30:30
BOOST lo usan mucho para dar clases de robótica, pero en pocas clases se queda corto y quieren más, el paso siguiente es salirse del control que da Lego, ahí es donde Lego se queda corto, y es una tendencia en todo lo que saca Lego.

Gracias por intentar subrayar mi argumento.
El set es muy económico, pero no pensado para cursos. La línea educativa cuenta con mucho material para ejercicios y experimentos. Esto hace falta pagar, pero los listillos de los colegios piensan saberlo mejor. Es impresionante que se puede hacer con WeDo 2, y me sorprendería que BOOST no ofrece suficiente. En mi opinión solamente la programación da muchas posibilidades. Según mi experiencia (limitada) con niños de diez años los conceptos de programación cuestan mucho de entender. Los niños deben aprender solucionar problemas, no montar según manual. Ponerles un reto de WRO y tienen suficiente para un curso ;-)
Seguir a una línea es posible con BOOST, y vale la pena probarlo con un segundo sensor, por ejemplo.
Builderdude35 (https://www.youtube.com/channel/UCuXq-jiU0ANeBcF_Tvq1D7g (https://www.youtube.com/channel/UCuXq-jiU0ANeBcF_Tvq1D7g)) es un experto joven. Trabaja con EV3, pero muchas ideas se puede realizar con BOOST.
Y hay tres libros sobre BOOST. Pero hay que entender inglés. Ahí empieza el problema de la enseñanza ;-)

Es verdad que BOOST tiene un handicap: es el hub. Solamente dos puertos limitan bastante. Pero creo la falta de fantasía de los profesores limita más.

En mi queja anterior refiero a otra situación: puede pasar que un departamento de educación tiene un concepto de enseñanza de informática/robótica. No refiero a España :-) Y este concepto es independiente de un proveedor, como debe ser. Entonces puede ser que necesito recursos que LEGO no ofrece.
Si quiero desarrollar un curso de robótica con LEGO, me ofrecen suficiente.


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: alberto luna en 05 de Octubre de 2019, 09:57:11
Yo he sido entrenador de un equipo de FLL durante dos años y todo lo que puedo decir de mi experiencia es que sí, se puede hacer de todo con Lego. El problema es el precio, y por eso los profesores terminan recurriendo a otras plataformas, como arduino.

No es lo mismo que cada alumno o pareja tengo su propio robot a que haya 20 personas para un nxt solo.

Dices que sale económico, pero comparado son mucho más baratos y no requiere piezas. Yo tuve que llevar cosas de mi colección personal, como ruedas y demás, a las clases.


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: eissen en 12 de Diciembre de 2019, 22:10:01
Powered Up 3.0:
Con la nueva versión de la aplicación de programación se puede controlar:
- Hasta 4 hubs
- Los dispositivos de la gama Technic (hub, motores y sensores)

Por fin!




Fuente (en alemán):
https://www.promobricks.de/lego-powered-up-3-control/90624/ (https://www.promobricks.de/lego-powered-up-3-control/90624/)


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: eissen en 21 de Marzo de 2020, 14:08:31
Mas progreso. No sé cómo, pero la noticia que se puede usar motores de Power Functions en la versión nueva de la aplicación de Powered Up da esperanza:


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: Yago en 21 de Marzo de 2020, 15:03:50
Justamente estaba leyendo la noticia pero no encuentro información de como hacer funcionar la app con PF original... seguiremos buscando!

Si alguien encuentra algo y lo comparte estupendo!


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: eissen en 21 de Marzo de 2020, 15:22:03
Justamente estaba leyendo la noticia pero no encuentro información de como hacer funcionar la app con PF original... seguiremos buscando!

Si alguien encuentra algo y lo comparte estupendo!


Me paso el mismo. Además el FAQ sobre PU en la página de LEGO® no está actualizado desde hace meses:
lego.com/de-de/service/device-guide/powered-up (http://lego.com/de-de/service/device-guide/powered-up)
Dicen que no se puede controlar más que un hub con la app, que no es verdad.


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: ostman en 22 de Marzo de 2020, 09:16:35
Quiero imaginar que haran un cable adaptador...


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: eissen en 22 de Marzo de 2020, 21:23:42
El único cambio es la app. No hay "HW" nuevo.

El flujo de datos es el siguiente:
  • Con un bloque nuevo en la app 3.1 se controla los motores PF. La información va como siempre del la app al hub de PU.
  • Del hub va al sensor bb0891c01. Heureka! El sensor de colores y distancia contiene una emisora de IR.
  • Y ahora es fácil:Del sensor IR de PU al receptor IR de PW.
  • Del receptor al motor.
  • Listo. La vuelta no existe.

Lastima que vendí mi sensor. Mi hijo tenía razón no hacerlo.

Fuente: www.promobricks.de/lego-powered-up-tutorial/97055/ (http://www.promobricks.de/lego-powered-up-tutorial/97055/)


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: Yago en 23 de Marzo de 2020, 10:18:34
wow!

me recuerda a la triste interacción que se inventaron hace años entre los RCX de Mindstorms y el Microscout por VLL, es un poco tosco pero hay integración!

http://www.youtube.com/watch?v=krzU8nSuoug#ws


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: eissen en 23 de Marzo de 2020, 10:27:25
Creo que es un primer paso que no costó mucho para LEGO.
La idea es genial, pero para el consumidor sale caro (PF: batería, receptor y motores; PU: hub y sensor; solamente 2 canales, con dos sensores y dos receptores 4 canales).
Espero que desarrollen también un cable, para ahorrar batería, receptor y sensor).


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: eissen en 02 de Abril de 2020, 09:00:47
Ya hay adaptador entre PF y PU, de PV-Production.


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: ostman en 02 de Abril de 2020, 11:03:10
Ya hay adaptador entre PF y PU, de PV-Production.

Así no lo fabrica Lego?


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: eissen en 02 de Abril de 2020, 11:25:35
Ya hay adaptador entre PF y PU, de PV-Production.

Así no lo fabrica Lego?

Parece que es así. No quería poner aquí el enlace.


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: Yago en 03 de Abril de 2020, 13:26:26
eissen, te refieres que es un custom o que es de LEGO fabricado por terceros?


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: eissen en 03 de Abril de 2020, 14:40:58
eissen, te refieres que es un custom o que es de LEGO fabricado por terceros?

Tienen el logo de pv-production.


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: Yago en 03 de Abril de 2020, 16:05:45
no sé a que te refieres, pero no he visto anunciado que LEGO haya sacado ese adaptador sino una empresa tercera, es eso?


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: eissen en 03 de Abril de 2020, 16:12:30
no sé a que te refieres, pero no he visto anunciado que LEGO haya sacado ese adaptador sino una empresa tercera, es eso?

Perdona, quizás  no me lo he explicado bien.

En otras palabras: en la tienda online de pv-production se vende adaptadores entre PF y PU. Parece que es un diseño de ellos, porque los conectores llevan el logotipo de PU-production.

"Powered Up to Power Functions Adapter
Make your older “dumb” LEGO electronic systems smart by using our Powered Up to Power Functions Adapter. Connect and control any LEGO Power Functions/9V (train, servo*) motor, lights or other systems directly to the smart intelligent Powered Up Hub and take advantage of all the abilities of the Powered Up system. Connect multiple motors and lights to a single Powered Up port. With the flip of a switch you can change the power modes of the adapter. Works with all the Powered Up systems (LEGO Boost, LEGO WeDo, LEGO Spike, LEGO Control+). More information below."

Y

"Power Functions to Powered Up Adapter
Keep LEGO things simple and reliable. Our Power Functions to Powered Up Adapter converts the LEGO Power Functions/9V system to the Powered Up system (LEGO Boost, LEGO WeDo, LEGO Spike, LEGO Control+). Great if you just want to power your Powered Up motors without all the hassle of Bluetooth connecting, smartphones etc."


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: Yago en 03 de Abril de 2020, 20:01:44
Ahora si lo entiendo  :muyfeliz:
Al principio había entendido que quizá LEGO estaba comercializando conectores fabricados por terceros y no tenía ninguna referencia al respecto...

Gracias por aclararlo!


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: eissen en 21 de Abril de 2020, 21:40:23
La app de Powered Up funciona bien. Se puede conectar ahora  todos los tipos de hub y hasta 4 en total en paralelo, y permite la programación en paralelo. Así el GBC CACC de Akiyuki sale ahora más económico.
Los hubs pequeños salen en Bricklink abajo de 20 €. Así LEGO® podría subir todavía el número de hubs en paralelo en una app para realizar equipos de robots.
Además el código es mucho más corto que en el vídeo de Akiyuki. Hay dos posibilidades: LEGO® ha mejorado también los bloques de programación o mi código no va a funcionar en los carriles. Cuando recibo los motores de WeDo 2.0, lo sabré.


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: ostman en 22 de Abril de 2020, 12:21:28
Hi alguna prueba con 2 hubs... pero me faltaría probar con los nuevos motores de precisión PUP...


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: eissen en 23 de Abril de 2020, 16:32:17
Hi alguna prueba con 2 hubs... pero me faltaría probar con los nuevos motores de precisión PUP...

Era una prueba con tres hubs (uno de cada tipo  - Boost / Powered Up / Control+ - que vende LEGO® en este momento oficialmente) en paralelo, cada uno con un sensor de Boost y los hubs puros con un motor de Boost / Powered Up (es el mismo). El hub de Boost tiene dos motores incorporados.
Faltan los hubs de WeDo 2.0 y Spike. En el caso de WeDo 2.0 es una pregunta académica, porque no añade funcionalidad, pero es muy caro y difícil de conseguir.

Por los motores: yo personalmente no tengo dudas que los motores del entorno de Control+ funcionan igual en el entorno de Powered Up, porque en el Liebherr funcionan con el hub Control+ que use también en mi prueba. Boost he probado, WeDo está en el camino, pero Akiyuki lo probó, pero con la aplicación de Boost.

Sensores: Boost funciona, de WeDo 2.0 se podría probar el sensor tilt para evitar el hub gigante de Boost. Quedan unos 80 en el mercado de Bricklink.

Ups: Correction: LEGO® no vende el hub de Control+ por separado.


Título: Re: Control+ es basura electrónica en 20 años?
Publicado por: eissen en 22 de Junio de 2020, 08:38:12
Parece la respuesta a esta pregunta es No.

La cosa que me hace esperanza son iniciativas como esta : https://pybricks.com/ (https://pybricks.com/)
Significa que LEGO® ha desarrollado un sistema abierto y con bastante recursos que permite solucionar con software los huecos quedan en el entorno de programación de LEGO®.
La iniciativa arriba soluciona dos aspectos:
1) programar los hubs de LEGO® independientemente del entorno de programación de LEGO®.
2) grabar un programa en el hub; así la conexión a un dispositivo de programación durante la ejecución no es necesario.


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